Νέος Επενδυτής; Αρβανιτίδης, Παύλος Ψωμιάδης, Μίλαν Μάνταριτς, Καλίντ Ελ Μουτανί, Συριοι, Καραγιώργης, πετζετακης, ΜΥΤΙΛΗΝΑΙΟΣ , Kινέζοι , Ιβαν , Καμπανης , Αγγελοπουλοι & να χαμε να λεγα

[DarkLord]

Ουτε Δευτερα, παει για αναβολη το θεμα καποιες μερες...

Ετσι πιστευω εγω.

[HOMO PAOKUS]

1. Προσωπικα ειμαι υπερ της λαικης βασης σε μορφη οπως της Μπαρτσελονα ή εναλλακτικα της πολυμετοχικοτητας και της πολυδιασπασης των μετοχων. Αν και το πρωτο μοντελο μου αρσει περισσοτερο, νομιζω οτι ειναι ανεφαρμοστο σε μια χωρα οπως η Ελλαδα και μια ομαδα οπως ο ΠΑΟΚ. Αρα ουσιαστικα θελω το παρον μοντελο με ορισμενες βελτιωσεις πχ υπαρξει 10 επιχειρηματιων με 5% ποσοστο ο καθενας. ΣΥΝΕΠΩς ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΑΛΛΑΓΗ ΤΟΥ ΠΑΡΟΝΤΟΣ ΜΟΝΤΕΛΟΥ ΑΛΛΑ ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΤΟΥ.
Αρα προσωπικα δεν θελω κανεναν Αραβα, ή Ομιλο. Καποτε θεωρουσα το ιδανικο για τον ΠΑΟΚ επενδυση οπως της Νετμεντ στην αεκ, μαλιστα την παρομοιαζα με την Φιλιπς στην Ανιτχοφεν. Η Ισορια αλλα εδειξε και απο τοτε αναθεωρησα και γω πολλα πραγματα.

2. Κατα την αποψη μου ο ΠΑΟΚ δεν ειαι γωνιακο μαγαζι ουτε και καμμια αλλη ελληνικη ομαδα ειναι. Συνεπως δεν αποτελει στοχο υγιους επενδυσης που μπορει να αποφερει κερδη σε καποιον αλλα και στο Συλλογο.

3. Οι προεδροι/μεγαλομετοχοι σττην Ελλαδα ειναι 2 ειδων. Ο Παυλος Γιανακοπουλος και οι αλλοι. Ο Παυλος Γιανακοπουλος ειναι ιδανικη περιπτωση ΚΑΙ φραγκατου ΚΑΙ τρελου. Βαζει φραγκα για την παρτη του και την τρελα του, χωρις να τα θελει να τα παρει πισω.Ομως δευτερη αλλη τετοια περιπτωση δεν υπαρχει. . Ολοι οι αλλοι ανηκουν στην δευτερη κατηγορια. Ο Κοκκαλης, ο Βαρδινογιανης βαζουν λεφτα σε μαγαζια που ειναι ζημιογονα αλλα τα παιρνουν πισω απο αλλες παραπλευρες δουλειες.Κατι τετοιο πηγε να κανει και ο Μπατμαν. Ο Πανοπουλος, ο Πετρος Θεοδωριδης, ο Μπεος, ο Κουγιας, ο Γουμενος ο Ζαχουδανης, ο Μακαρος κλπ με μικροδιαφορες μεταξυ τους βαζουν 2 δραχμες στην ομαδα τους με σκοπο να βγαλουν 5 απο ΟΠΑΠ, μιζες, στημενα, διαφημηση . Αυτα τα 5 φραγκα ομως ακομα κι αν τα βγαλουν ως κερδος πηγαινουν καθαρα στην τσεπη τους και δεν επανεπενδυονται στην ομαδα. Τις περισσοτερες φορες η ομαδα εμφανιζει ελειμμα ακομα και τα 2 πρωτα φραγκα που εβαλαν.

4.Για μενα ΑΝ ερχοταν οι Αραβες θα εβαζαν ισως στην αρχη 5-10 μυρια, αλλα πχ με μια πωληση Βιερινια και αλλων θα μπορουσαν καλλιστα να τα βγαλουν και να τσεπωσουν. Τελικα ΟΤΑΝ φυγουν θα ειμαστε μεσα με τα μπαστουνια. Υποτιθεται σε μια ΑΕ κανεις δεν μπορει να βαλει χερι στο ταμειο, ουτε καν ο μεγαλομετοχος. Αυτα ομως ειναι τυπικα και παρακτικα ανεφαρμοστα σε μια χωρα σαν την Ελλαδα οπου οι ελεγκτικοι μηχανισμοι ειναι ανυπαρκτοι. Για μενα ακομα και η Τσελση θα κλαψει με μαυρο δακρυ οταν την κανει ο Αμπραμοβιτς, συνεπως πολυ περισσοτερο ο ΠΑΟΚ.Εν κατακλειδι ΑΝ ερθουν οι Αραβες μπορει να χαμογελασουμε παροδικα αλλα οταν φυγουν.....
Θα συμφωνησω με cure οτι δεν μπορουν να υπαρξουν ασφαλιστικες δικλειδες και διαπραγματευση και γιατι ειμαστε στην Ελλαδα αλλα και γιατι με το συμπαθειο η διοικηση Ζαγορακη με τα νυν στελεχη δε νομιζω οτι εχει ικανοτητες να κανει μια ασφαλη συμφωνια. Παραβλεπω το γεγονος οτι ειναι διοικηση Πρωτοδικειου, τις μετοχες κλπ

5. Σε ενα φανταστικο σεναριο θα μπορουσα να φανταστω Αραβες τιμιους που ταυτιστηκαν με τα Παλαιστινιακα μαντηλια του κοσμου του ΠΑΟΚ,θες η Τζιχαντ που τους θυμιζει ο λαος του ΠΑΟΚ, θες που θελουν να σπρωξουν χρημα στο ποδοσφαιρο ειτε γιατι πορωθηκαν με την μπαλα, ειτε γιατι εχουν παραπλευρα συμφεροντα (τα ξενοδοχεια που ακουγονται), ειτε γιατι θελουν να εμπλακουν με αλλες ποδοσφαιρικες μουντιαλικες μπιζνες στη χωρα τους. Καποιος δηλαδη θα μπορουσε να μου πει να μην ειμαι καχυποπτος μαζι  τους. ΟΚ, να το αποδειξω οτι το σεναριο αυτο ειναι φανταστικο δεν μπορω, απλα ενα τετοιο σεναριο μου ακουγεται απο ενστικτο και διασθηση εμενα προσωπικα ως παραμυθι της Χαλιμας.

[bagos1]

εγω απλα δυσκολευομαι να πιστεψω το γεγονος οτι αυτος ο αραβας πρεπει να παρει την εγκριση του θειου του για ενα ποσο που θεωρειται χαρτζιλικι για μικρα παιδια

[HOMO PAOKUS]

ρε συ Αποστολε τωρα τα ειδα τα δικα σου, συμφωνουμε λοιπον :-)

[tsag]

Club, μου βάζεις λόγια που δεν λέω. Δεν θα κάτσουμε να λύσουμε τώρα πάλι τι είναι καλό μετοχικά για τον ΠΑΟΚ. Με υποτιθέμενα σενάρια μιλάμε. Βάζουν 100 ευρώ οι άραβες στις 19 του μηνός, πάει στις 20 του μηνός ο βγενόπουλος, ο κόκκαλης, ο πατέρας, ο μαρινάκης και βάζει 100+1 και σε έχουν δικό τους για να μην τους ξεσκίσεις.

Εμένα φίλε στ αρχίδια μου οι Άραβες κ τα (υποτιθέμενα) λεφτά τους. Ρωτήστε κανένα που ξέρει τι εστί partnership of funds να καταλάβετε που πάει η δουλειά, πού είναι τα λεφτά (?) και ποιός τα εκπροσωπεί σε τέτοιου είδους funds. Εγώ ξέρω οτι ο μόνος που μπορεί να πάρει τον ΠΑΟΚ κ να τον κάνει πραγματικά μεγάλο, είναι ο λαός του. Ο Σύλλογος ευτυχώς ή δυστυχώς δε θα χει ποτέ βγενόπουλο ή μαρινάκη.

Εγω θέλω εσείς να καταλάβετε τι διακυβεύεται κ να μην ενθουσιάζεστε με την προοπτική ν αλλάξει ο ΠΑΟΚ χέρια. Ο cure όλο μιλάει για επιμέρους εκφάνσεις της ιστορίας πολύ αιχμηρα και κανένας δε διαβάζει between the lines. Κ η ιστορία άρχεται κ απο αλλού. Τι εστί όμιλος fund , ποιος έχει τα λεφτά κ που φαίνεται. Καλά ειναι τα πανηγύρια κ τα μπουζεικα πρωτοσέλιδα με τον Μέσι να προβάρει τα ασπρόμαυρα, αλλά όταν ανοίξουν οι offshore, θα έρθει κ το τρύπημα απο το οποίο αυτή τη φορά ΔΕ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ.

και εγώ αυτό φοβάμαι εάν αποδειχθεί ότι δεν είναι παπάς η ιστορία. Άντε να βγ'αλεις άκρη μετά ποιος έχει τις μετοχές, που τις έδωσε κλπ Αυτό με τον Μπάτμαν και τους γουμενοπαγώνηδες θα μοιάζει με ανέκδοτο μετά... Είμαι 100% υπέρ της λαϊκής βάσης και κατηγορώ το Ζαγοράκη που δεν έχει κάνει κίνηση προς αυτήν την κατεύθυνση. Όσοι πιστεύουν ότι το μοντέλο  Μπάρτσα δεν μπορεί να υλοποιηθεί σε μας τότε λυπάμαι αλλά θα μείνετε με το όνειρο ενός "κόκκαλη" και "βγενόπουλου" οι οποίοι το μόνο που κάνουν είναι να ξεπλένουν μαύρο χρήμα...

Επίσης εάν θέλουμε όντως να έχουμε ελπίδες να αλλάξουμε επίπεδο πρέπει να ρυθμίσουμε τα χρέη για να τελειώνουμε με αυτόν το βραχνά. Μετά τα πάντα είναι θέμα οργάνωσης και προσώπων εμπιστοσύνης που θα θέλουν να προσφέρουν στον ΠΑΟΚ και όχι στους εαυτούς τους αλλά και τα οποία θα έχουν τις γνώσεις και τα προσόντα για να πετύχουν.

[apostolos]

Ένα σχόλιο στο 5 του Homo. Ακόμα κι αν βγει και μου πει ο Arαβας κοίτα μεγάλε, εγώ εδώ δουλειές ήρθα να κάνω, θέλω πχ το λιμάνι, θέλω να πάρω 5 έργα, να κάνω ξενοδοχεία και επειδή ξέρω ότι είστε μπουρδέλο σα χωρα θέλω έναν κόσμο από πίσω μου για να να κινούμαι πιο άνετα. Επίσης γουστάρω και τον ΠΑΟΚ, μου αρέσει και η μπάλα, θέλω να κάνω και ένα όνομα στην Ευρώπη. Εγώ αυτά θα μπορούσα να τα συζητήσω αν αντίστοιχα παραδείγματα είχαν λειτουργήσει. Εδώ όμως έχει συμβεί το ακριβώς αντίθετο σε χώρες που είναι ΣΟΒΑΡΈΣ πχ Αγγλία και σε συλλόγους κολοσσούς. Τρέχει και δεν φτάνει η Liverpool, καταχρεωμένη η United, η Leeds τέταρτη εθνική κλπ. Είναι ένα μοντέλο που δεν τραβάει η μάλλον όπως είπε κι ο Homo παροδικά μπορεί να σου δώσει ακόμα και απίστευτες χαρες αλλα μετά η πτώση είναι σίγουρη και από όσο πιο ψηλά πέσεις τόσο πιο πολύ πονάει όταν σκας κάτω.

[dave]

Club, μου βάζεις λόγια που δεν λέω. Δεν θα κάτσουμε να λύσουμε τώρα πάλι τι είναι καλό μετοχικά για τον ΠΑΟΚ. Με υποτιθέμενα σενάρια μιλάμε. Βάζουν 100 ευρώ οι άραβες στις 19 του μηνός, πάει στις 20 του μηνός ο βγενόπουλος, ο κόκκαλης, ο πατέρας, ο μαρινάκης και βάζει 100+1 και σε έχουν δικό τους για να μην τους ξεσκίσεις.

Εμένα φίλε στ αρχίδια μου οι Άραβες κ τα (υποτιθέμενα) λεφτά τους. Ρωτήστε κανένα που ξέρει τι εστί partnership of funds να καταλάβετε που πάει η δουλειά, πού είναι τα λεφτά (?) και ποιός τα εκπροσωπεί σε τέτοιου είδους funds. Εγώ ξέρω οτι ο μόνος που μπορεί να πάρει τον ΠΑΟΚ κ να τον κάνει πραγματικά μεγάλο, είναι ο λαός του. Ο Σύλλογος ευτυχώς ή δυστυχώς δε θα χει ποτέ βγενόπουλο ή μαρινάκη.

Εγω θέλω εσείς να καταλάβετε τι διακυβεύεται κ να μην ενθουσιάζεστε με την προοπτική ν αλλάξει ο ΠΑΟΚ χέρια. Ο cure όλο μιλάει για επιμέρους εκφάνσεις της ιστορίας πολύ αιχμηρα και κανένας δε διαβάζει between the lines. Κ η ιστορία άρχεται κ απο αλλού. Τι εστί όμιλος fund , ποιος έχει τα λεφτά κ που φαίνεται. Καλά ειναι τα πανηγύρια κ τα μπουζεικα πρωτοσέλιδα με τον Μέσι να προβάρει τα ασπρόμαυρα, αλλά όταν ανοίξουν οι offshore, θα έρθει κ το τρύπημα απο το οποίο αυτή τη φορά ΔΕ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ.

πες τα ρε αδερφε γαμω τη λιγουρα μου γαμω...

η ερωτηση η δικια μου ειναι, κ την εχω ξανακανει, ο οργανωμενος κοσμος του ΠΑΟΚ γιατι τηρει σταση σιωπης στο θεμα?? γιατι τουλαχιστον δε δειχνει κ στους υποτιθεμενους επενδυτες οτι υπαρχει?? μηπως παιζει λιγουρα και κει??

[DarkLord]

Ουτε Δευτερα, παει για αναβολη το θεμα καποιες μερες...

Ετσι πιστευω εγω.

Και την Δευτερα το πρωι θα μαθαινουμε οτι γινεται να παρεις και παραταση στην προθεσμια...

[lik4]

μετα θες και επιπεδο στο φορουμ dave

[DarkLord]

Υπονοεις κατι για μενα αδερφε;

[lik4]

η ερωτηση η δικια μου ειναι, κ την εχω ξανακανει, ο οργανωμενος κοσμος του ΠΑΟΚ γιατι τηρει σταση σιωπης στο θεμα?? γιατι τουλαχιστον δε δειχνει κ στους υποτιθεμενους επενδυτες οτι υπαρχει?? μηπως παιζει λιγουρα και κει??

για αυτο εδω ρε dark

[DarkLord]

Οκ σορρυ φιλε, ηταν κατω απο το δικο μου ποστ και το παρερμηνευσα.

[toy]

Πάντως τα Fund που είναι και πολύ τι μόδας τελευταία είναι ουσιαστικά συνένωση κεφαλαίων με σκοπό την επένδυση.
Συνήθως εμπλέκονται σε συγκεκριμένους κλάδους όπου λειτουργούν με γνώμονα την αύξηση της αξίας της εταιρίας στην οποία θέλουν να επενδύσουν ή και στον ίδιο τον κλάδο κάποιες φορές(αγοράζοντας δλδ πολλές εταιρίες του ιδίου κλάδου σε διάφορετικά κράτη), με σκοπό πάνοτε μετά από μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο την μεταπώληση της επένδυσης με σκοπό το κέρδος.
Δεν είναι απαραίτητο να αλλάξουν την διοίκηση των εταιριών που επενδύουν απλά την εμπολουτίζουν με νέα στελέχη και με διαρκή εσωτερικό έλεγχο από αυτούς.
Αν υπήρχε μια υγειής ομάδα στελεχών στον ΠΑΟΚ με τεχνοκρατικές αντιλήψεις παντρεμένη με την γνώση του αντικειμένου με τον ζαγοράκη θα ήταν πολύ καλή μια τέτοια λύση, αν και για να είμαι ειλικρινής αν υπήρχε αυτό το μοντέλο μπορει να μην χρειαζόταν το fund.

[thomas]

για το θέμα δεν υπάρχει λόγος συζήτησης ούτε περιθώριο για επιχειρηματολογία.Τα πράγματα είναι πολύ απλά : εφόσον η ΑΜΚ είναι ανοιχτή προς κάθε ενδιαφερόμενο επιχειρηματία ή όμιλο επιχειρηματιών ή οποιοδήποτε συναφές σχήμα η ψυχρή λογική λέει ότι ο οποιοσδήποτε Χ άραβας, κινέζος, χριστιανός ή αντίχριστος επιθυμεί μπορεί να αποκτήσει το πλειοψηφικό πακέτο.τέλος.

[dave]

η ερωτηση η δικια μου ειναι, κ την εχω ξανακανει, ο οργανωμενος κοσμος του ΠΑΟΚ γιατι τηρει σταση σιωπης στο θεμα?? γιατι τουλαχιστον δε δειχνει κ στους υποτιθεμενους επενδυτες οτι υπαρχει?? μηπως παιζει λιγουρα και κει??

για αυτο εδω ρε dark

δε καταλαβα λικ, που το κακο, θεωρεις οτι προκαλω?? εχω ξανακανει την ερωτηση την ιδια και απαντηση δε πηρα. πραγματικα ειναι ο μονος λογος που μπορω να σκεφτω για τη σιγη ιχθυος απο τους συνδεσμους, ενω βλεπω εδω μεσα οργανωμενους να τιθεντε κατα.

γιατι λοιπον?

[gianniwths4]

1.ακυρος οποιος μιλαει για ταβανι απο τον κοσμο μας.τους λογους τους ανεφερε ο λικ και εχουν αναλυθει τοσες φορες...εξαλλου ολοι μα ολοι στην ελλαδα εχουν ανοιγματα...σε καποιες ομαδες παιζουν φραγκα απο την τσεπη των επενδυτων σε καποιες αλλες παιζει ραγιαδισμος και στησιμο των επενδυτων.το πρωτο δεν το θελω γιατι αν καποιος επενδυτης παρει δουλεια μεσω του ΠΑΟΚ ασχετη με το αντικειμενο η ιστορια εχει δειξει πως ο ΠΑΟΚ και ειδικοτερα ο ΠΑΟΚτσης θα λιθοβοληθουν.θυμιζω πωληση ακροπολ απο μπατατουδη σε βενιζελο για οποιον θυμαται και αν θελετε να το κανουμε και πιο συγκεκριμενο ο ΠΑΟΚ κατηγορειται απο τους παντες σαν ομαδα του δημοσιου παροτι το δημοσιο τον χρεωσε με τους σταλμενους επενδυτες.δυστυχως ας παραδεχτουμε οτι επικοινωνιακα ειμαστε ετη φωτος πισω απο τον οποιονδηποτε στην ελλαδα

ουτε και το αλλο θελω για καθαρα ευνοητους λογους

2.απλα ξερα και καθαρα....ΚΑΤΩ ΤΑ ΚΟΥΛΑ ΣΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΜΑΣ....

3.λαικη βαση ναι πολυμετοχικοτητα σπασμενη οχι...γιατι τοτε μεγαλομετοχος θα ειναι ο ΑΣ με το 10% και με αυτον τον ΑΣ δεν ξερεις τι σου ξημερωνει

4 και τελευταιο.παιρνεις τον ΠΑΟΚ παιρνεις τα φραγκα απο το ουεφα πουλας και βιερινια....με 6 μυρια σε εναν μηνα χαλαρα παιζει να βγαλεις μεροκαματο ζωης ετσι και εισαι μπατιρης...δλδ κι εγω αμα παω αυριο και αγορασω με αερα τον ΠΑΟΚ θα βγω κερδισμενος...δεν λεω οτι αν υπαρχουν αραβες ειναι και λαμογια...απλα επειδη οποιος εχει καει στον χυλο καλο ειναι να μην ονειρευομαστε τιποτα με κανεναν υποψηφιο επενδυτη...και επειδη καπου ειδα αναφερθηκαν τα χρεη...αρχιζω να υποψιαζομαι με τοση κωλυσιεργεια στο θεμα πως τα χρεη ειναι το καλυτερο οχημα στον ΠΑΟΚ οταν θα θελουν να μας ξεφουρνισουν τιποτα κακο...η ελευθερια απο τα χρεη θα σημανει και τελος εποχης για καποιους.το θελουν;δεν μιλαω για ζαγορακη...ο ζαγορακης το μεγαλυτερο εγκλημα το εκανε οταν στηριξε τον κυρ θανασση και οχι οταν εφερε τον γκαγκατση...

[tasoylis30]

Γιατί πάντα στον ΠΑΟΚ να παίρνουμε το χειρότερο σενάριο ως πιο πιθανό?? Σε αυτά που λέει ό γιαννιώτης έχει σε όλα δίκιο, έτσι μπορεί να έρθουν τα πράγματα, γιατί όμως να σκεφτόμαστε έτσι και να μην σκεφτόμαστε ότι μπορεί τα πράγματα να έρθουν και διαφορετικά ?? Πολύς κόσμος έχει απαξιώσει τον ζαγοράκη και την διοίκησή του, το τι έχει ακούσει δεν λέγεται, το περίεργο όμως είναι ότι όλοι αυτοί πιστεύουν σε λαϊκές βάσεις και κουραφέξαλα την στιγμή που στον ΠΑΟΚ δεν μπορούμε να χωρίσουμε άχυρο για δύο γαϊδούρια. Εμένα αυτό μου φαίνεται κάπως περίεργο.

[Suicidal]

μάγκες το αργοτερο την δευτερα θα μας παρουν οι αραβες και θα φτιαξουμε ΚΑΙ ΓΑΜΩ τις ομαδες,
ΚΑΙ ΓΑΜΩ τα προπονητικά και ΚΑΙ ΓΑΜΩ τα γήπεδα! Απο εμπειρες πηγες !

τα-βλέπω-ολα-ρόδινα-τωρα-που-εχω-άδεια-για-τις-επομενες-δυο-βδομαδες-4

[spinos_4]

θέλω να ξαναγράψω γιατί ίσος δεν διευκρίνισα τους λόγους που θεωρώ ότι πλέον ίσος είναι αδύνατη με τα παραδείγματα που έχουμε η λαϊκή βάση στην ομάδα μας...
proton όπως είπα γιατί είναι οικονομικό το θέμα και για να κανεις μια τέτοια κίνηση δεν νομίζω να χρειάζεσαι 20000 κόσμο που θα συντηρεί την ομάδα.. νομίζω θα χρειάζεται περισσότερες χιλιάδες (δεν έχω βάλει κάτω αριθμούς μπακαλίστικα τα λέω)
μετά το μεγάλο θέμα για μένα είναι ότι sinxeoume το διοικητικό με το αγωνιστικό...
πιστεύω πως όταν η ομάδα είναι καλά ο κόσμος θα ασχολείται και με την λαϊκή βάση και θα πληρώνει και καμια συνδρομή, αν κάνουμε καμια κακή χρονια τότε θα κλάψουν μανούλες...
οι δικλίδες που έγραψα πιο πριν που ίσος προσπαθεί να βάλει η παε αυτήν την στιγμή είναι το να έχει το δικαίωμα πχ ομάδα από τον ερασιτέχνη να κάνει καμια φορα έλεγχο στα οικονομικά τις ομάδας (δεν ξέρω κατά ποσο θα έχει το δικαίωμα να κάνει κάτι τέτοιο σε μεγαλομέτοχο)

όλα αυτά όπως σας ξαναείπα είναι πρόχειρες σκέψεις χωρίς να έχω ιδέα από αριθμού του τι χρειάζεται και πόσους κτλ...

τέλος σύμφωνο με αυτό που γραφει ο Homo πως είναι πολύ επικίδυνο αυτό που πάει να γίνει γιατί μετά μπορεί να μην ξεμπερδεύουμε με τίποτα...
(εκεί πάλι ίσος προσπαθούν να περάσουν καμια δικλίδα προστασίας)

[katz]

Τι λαικη βαση ρε παιδια..Τελειως ουτοπικα πραγματα
Ουτε 1000 δεν θα μαζευονταν σε τετοιες εποχες κρισης..Αφηστε που οπως λεει και ο σπινος4 αν καναμε καμια κακη χρονια θα κλαιγαν μανουλες
Απλα δεν γινεται στην ελλαδα και στον ΠΑΟΚ