Κοινωνια, οικονομία - Η ώρα της ΠΙΠΑΣ...

[w|lD ShaRK]

Πιο πάτος δε πάει για αυτά τα μιάσματα. Αδιανόητα πράγματα, λέει στην τηλεόραση χιμπατζή έναν άνθρωπο λόγω χρώματος και δε του κάνει κανείς τίποτα. Στην Αγγλία θα του είχαν γαμήσει τον αδόξαστο αλλά έχουμε μάθει ως κοινωνία να ανεχόμαστε τέτοιες συμπεριφορές.
Όσο σκέφτομαι ότι το συγκεκριμένο κόμμα (συμμορία καλύτερα) προτίθεται να το ψηφίσει το 15% των ψηφοφόρων αφενός νευριάζω, αφετέρου απελπίζομαι. Αηδία πραγματικά, αυτή η χώρα δε σώζεται και πιθανότατα δε της αξίζει και να σωθεί

[Athinaios--4]

Η Ελλάδα γενικά έχει φτάσει πάτο εδώ και πολλά χρόνια σε όλα τα επίπεδα. Για το θέμα της χρυσής αυγής δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.

Υπάρχει ένα κομμάτι της κοινωνίας που ανήκει στην ακροδεξιά. Είτε είναι χουντικοί, είτε βασιλικοί, είτε εθνικιστές, είτε ακόμα και νεοναζί. Η αμορφωσιά βέβαια όλα αυτά τα κάνει ένα. Εδώ και δεκαετίες όλοι αυτοί ήταν μέσα στη νέα δημοκρατία γιατί η προσμονή για εξουσία είναι πιο δυνατή από οποιαδήποτε ιδεολογία.

Δυστυχώς όμως με την απαξίωση του πολιτικού συστήματος κάποια μιάσματα βρήκαν χώρο να πεταχτούν και να το παίζουν εξω-συστημικοί και άλλες τέτοιες βλακείες. Δεν υπάρχει εξωσυστημικός όταν πληρώνεται από το σύστημα, δέχεσαι κ χρησιμοποιείς τις μεθόδους του.

Πέρα από αυτό, προσωπικά για μένα η λύση δεν είναι να βάλεις φυλακή 10 μαλάκες ή να ρίξεις διοικητικά πρόστιμα σε άλλους 10. Η λύση είναι μόνο η παιδεία. Όπως και για όλα τα θέματα. Θα μου πεις δεν έχει γρήγορα αποτελέσματα. Έτσι είναι. Αυτό όμως θα έπρεπε να το σκεφτούμε στις καλά οικονομικά μέρες που μας ένοιαζε μόνο η γκόμενα, τα μπουζούκια, και η κάθε είδους βλαχομαγκιά. Τώρα είναι αργά για δάκρυα...

τέλος, προσωπικά θεωρώ όλα τα άκρα ίδια. Και από πουθενά δε δέχομαι τη βία σαν λύση των προβλημάτων. Σίγουρα όμως ο φασισμός και ο νεο-ναζισμός είναι η χειρότερη μορφή ακραίας ιδεολογίας και πρακτικής. Η απόλυτη ηλιθιότητα

[mgm]

Ειναι τρομακτικο παντως να βλεπεις τις μασκες να πεφτουν. Βγαινουν απο τα καβουκια τους και σηκωνουν σημαιες ανθρωποι που ουτε κατα διανοια δεν ειχαν δωσει στο παρελθον σχετικα δειγματα. Κι οσο ποιο γελοιοι γινονται οι της ακροδεξιας τοσο τα ποσοστα τους ανεβαινουν...

[Athinaios--4]

Έχεις δίκιο φίλε. Κι εδώ εγώ έχω μια άποψη που και από γνωστούς μου θεωρείται ακραία.
Δέχομαι ότι λόγω του γαμησιού που τρώμε θες να ψηφίσεις ένα ακραίο κόμμα. ΕΠίσης δέχομαι ότι λες "να μπουν μέσα να τους βρίσουν κ να τα κάνουν μπουρδέλο".

Από κει και πέρα δε βλέπεις το φασισμό? Δε βλέπεις το ρατσισμό?? Δε βλέπεις τον νεο-ναζισμό??

Άρα είτε είσαι φασίστας, είτε είσαι βλάκας! Δεν υπάρχει κάτι άλλο.

[dave]

τέλος, προσωπικά θεωρώ όλα τα άκρα ίδια. Και από πουθενά δε δέχομαι τη βία σαν λύση των προβλημάτων. Σίγουρα όμως ο φασισμός και ο νεο-ναζισμός είναι η χειρότερη μορφή ακραίας ιδεολογίας και πρακτικής. Η απόλυτη ηλιθιότητα

πρωτα μιλας για παιδεια και στο τελος λες οτι τα ακρα (και μαλιστα ολα, ποσα υπαρχουν) ειναι ιδια δειχνοντας παντελη αγνοια και ανικανοτητα κρισης, σχετιζοντας τα μονο με το κοινο στοιχειο οτι δεν καταδικαζουν τη βια. λες βεβαια οτι παροτι τα δυο ακρα ειναι ιδια ο φασισμος ειναι η απολυτη ηλιθιοτητα και χειροτερη μορφη ιδεολογιας. συμπερασμα δικο μου, οι σκεψεις σου περι του θεματος βασιζονται θεμελιωδως σε μιντιακη προπαγανδα και προσωπικη εμπαθεια στους απεναντι.

υγ. ωραιους φιλους εχεις

[Athinaios--4]

Ακριβώς! Όλα τα άκρα για μένα ταυτίζονται στο θέμα της βίας την οποία εγώ προσωπικά δε μπορώ και δεν αντέχω σε οποιαδήποτε μορφή της. Είτε σωματική, είτε ψυχολογική είτε οτιδήποτε άλλο.
Εγώ προσωπικά πάλι δε δικαιολογώ τη βία.

θα θελα τότε να ακούσω τη δική σου άποψη για τα άκρα δάσκαλε. Να με φωτίσεις εμένα που ο μόνο που μπορώ να κάνω είναι να αναπαράγω μιντιακές προπαγάνδες....

[dave]

μαζοχιστης ειμαι να καθομαι να αναλυω γτ δεν ισχυει μια βολικη αλλα αστηριχτη παπαρια της δεξιας? απλα αν θες κατσε και σκεψου τι οραματιζονται οι μεν και τι οι δεν, αν ξερεις βεβαια. αλλιως αν θες πραγματικα να μαθεις υπαρχει πλουσια βιβλιογραφια.

[Athinaios--4]

Οκ. Μάλλον τότε εγώ είμαι μαζοχιστής που κάθομαι και ρωτάω. Ή μάλλον είμαι όταν κάθομαι κ μιλάω για το αυτονόητο.

Τώρα τα περί δεξιάς κ αριστεράς με αφήνουν αδιάφορο. Παπαριές έχω ακούσει από παντού κ προτιμώ να κρατάω τη δική μου ταυτότητα και όχι να γίνομαι πρόβατο δεξιών και αριστερών "ιδεολογιών" του κώλου.

Ο καθένας μπορεί να οραματίζεται ότι θέλει, χωρίς όμως να το χρησιμοποιεί αυτό ως άλλοθι για τη βία. Κ η εκκλησία οραματίστηκε κ οραματίζεται πράγματα και ξξέρουμε όλοι τι έκανε. Κ πολιτικές ιδεολογίες οραματίστηκαν πράγματα και είδαμε τι έκαναν. Όταν λοιπόν μιλήσουμε για την πραγματικότητα πέρα από τις θεωρίες θα βρούμε μια λύση.


Σκέψου τα λοιπόν κι εσύ και κάποια στιγμή ξαναμιλάμε. Βιβλία υπάρχουν πολλά. Μπορείς να διαβάσεις και να διαβάσω. Καλό θα σου κάνει κ θα μου κάνει.

Τα βιβλία σκοπό έχουν να μη γίνεσαι πρόβατο και να μην μπαίνει στη σειρά πίσω από ιδεολογίες. "Αν θες δεσμά, φάε ιδεολογία..."

[dave]

ε δεν εχεις σκεφτει και κανεις εντελως ακυρες συγκρισεις. συγκρινεις κατι τυπους που καταστρεφουν τη ζωη τους για τον αγωνα που πιστευουν με τραγοπαπαδες που θησαυρισαν (μιλησες για το θεσμο της εκκλησιας ετσι μη μου τα γυρισεις μετα) και κομματοσκυλα που εκαναν καριερες.
για τη συγκριση με τα πιθηκια που ετρωγαν σφαλιαρες μικροι και τους τρεφει το μισος και για την ηλιθιοτητα των επιχειρηματων τους σε σχεση με το αλλο 'ακρο' ουτε λογος βεβαια.

[Athinaios--4]

Έβαλα όλες τις ιδεολογίες ότι δεν πρέπει να γίνονται άλλοθι για βία. Και ανέφερα ως παραδείγμα την εκκλησία.

Κάνε πιο ξεκάθαρο το θέμα των πιθηκιών για να σου πω την άποψη μου. Σόρρυ αλλά δεν κατάλαβα.

Αν εννοείς πάντως του χρυσαυγίτες δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω. Ζώα κανονικά.
Δε ξέρω ποιο είναι το άλλο άκρο. Ξέρεις η κοινωνία δεν είναι ευθεία γραμμή να την κόψουμε στη μέση κ να βρούμε τα 2 άκρα που ταυτίζονται ακριβώς.

Εννοώ ότι και στη δεξιά και στην αριστερά υπάρχουν ιδεολογίες πίσω από τις οποίες κρύβονται ακραίες συμπεριφορές τις οποίες επίσης θεωρώ ηλιθιότητες. Δε θα τα βάλω σ ζυγαριά. Αλλά αν θες κ αυτό να το κάνω, η μεγαλυτερη ακρότητα είναι ο ναζισμός κ ο φασισμός.

αν κατάλαβα καλά σε τι αναφέρεσαι. Αν όχι εξήγησε μου κ θα σου πω

[dave]

ειπαμε ναι, η βια νομιμοποιειται μονο για εθνικοαπελευθερωτικους αγωνες ετσι? δε νομιζω να καταδικασες την 'επανασταση' του 21 η την αντισταση?
η με τρολλαρεις η εισαι σε συγχηση γτ τωρα τα μασας μερι των ακρων.

[Català]

Athinaios, να βοηθήσω (ελπίζω) την κουβέντα με κάποια ερωτήματα. Πριν από αυτά όμως, να σου πω ότι εδώ μιλάμε (προσπαθούμε τουλάχιστον) πολιτικά. Ούτε κομματικά, ούτε "ιδεολογικά". Τα έχουμε πει πολλές φορές εξάλλου για όλες τις μπάντες και έχει γίνει η κριτική τους.
Ρωτάω λοιπόν, για να δεις κι εσύ (αν το καταφέρω) ότι αυτό που λες περί άκρων είναι ένα ιδεολόγημα καθαρά της κυρίαρχης τάξης, με πολύ συγκεκριμένες ιστορικές ρίζες και ακόμα πιο συγκεκριμένους σκοπούς, και τότε και τώρα που επανεμφανίζεται. Και ότι το "καταδικάζω τη βία από όπου κι αν προέρχεται" είναι μια εντελώς ρηχή και επιφανειακή "άποψη", επίσης μιντιακής προέλευσης. Δεν σε είπε κανείς πρόβατο, απλώς πολλά πράγματα πολλές φορές τα αναπαράγουμε μόνο και μόνο γιατί έτσι μάθαμε από μικροί.

-Καταδικάζεις τη βία του πολέμου; Τη βία των στρατών; Να υποθέσω ότι δεν πήγες να υπηρετήσεις τη θητεία σου (όπου παρεμπιπτόντως πάλι πας με τη βία) στο μέρος όπου σε μαθαίνουν να σκοτώνεις, δηλαδή τον στρατό;
-καταδικάζεις τη βία των οπλαρχηγών και των επαναστατών του '21;
-καταδικάζεις τη βία του πιτσιρικά στην Παλαιστίνη που πετάει πέτρες στο ισραηλινό άρμα μάχης;
-καταδικάζεις τη βία των ανταρτών στην κατοχή; την αντίσταση στη μάχη της Κρήτης, την ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοπόταμου και χίλια δυο άλλα;
-καταδικάζεις τη βία της ανεργίας και της φτώχειας, του υποσιτισμού; τη βία του 8ωρου, της άθλιας πολεοδομίας των μητροπόλεων; τη βία των προτύπων επιτυχίας του σημερινού κόσμου;
-καταδικάζεις τη βία της φτώχειας που έχει επιβάλει ο δυτικός κόσμος στις τριτοκοσμικές χώρες (έτσι, για να θυμόμαστε και από πού δημιουργούνται οι μετανάστες);

Καταλαβαίνεις ίσως ότι η λίστα είναι ατελείωτη, οπότε το αφήνω εδώ.
Αυτά περί βίας.
Τώρα περί άκρων, θα ήθελα απλώς να μου πεις ποιος είναι το κέντρο, για να ξέρουμε για τι πράμα μιλάμε.
Να βοηθήσω λίγο πάλι:
Είναι οι "μετριοπαθείς πολιτικές δυνάμεις"; Όλοι αυτοί οι πολιτικοί που κυκλοφορούν με στρατιές μπάτσων και οπλισμένοι (μεταξύ αυτών και τα χρυσαυγουλάκια ε, μην ξεχνιόμαστε);
Είναι οι φρουρούμενοι μεγαλοδημοσιογράφοι (που παρεμπιπτόντως αναπαράγουν τη λογική των άκρων);
Είναι οι ευυπόληπτοι κύριοι τραπεζίτες και αξιότιμοι κύριοι εφοπλιστές το κέντρο; Μιλάνε δηλαδή με τον απλό κόσμο, τον πολύ, είναι προσιτοί κτλ.
Είναι το κέντρο ο καλός κύριος φραουλοπαραγωγός που πυροβολούσε τους βρωμιάρηδες στη μανολάδα;
Μήπως ο καλός κύριος δημόσιος υπάλληλος απέναντί μου που φεύγει στις 9.30 αντί για τις 7 και γυρνάει στη 1.30 αντί για τις 3;
Αν και βλέπω ότι μόνος σου λες μετά ότι "Δε ξέρω ποιο είναι το άλλο άκρο". Τότε για ποια άκρα μιλάς;


edit βλέπω ότι με πρόλαβε εν μέρει ο dave

[Athinaios--4]

Βλέπω ότι εσύ με βάζεις στη λογική του μαζοχισμού να αναλύσω τις θέσεις μου. Όταν όμως ζήτησα τις δικές σου η απάντηση ήταν ότι υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία.

Αν λοιπόν θες πες μου κ τις δικές σου απόψεις.

Όσον αφορά την επανάσταση όχι δεν την καταδικάζω γιατί μιλάμε για απελευθέρωση του έθνους από κατοχή.

Δάσκαλε δώσε μου τα φώτα σου. Πες μου μεγάλε φιλοσοφε τις ιδέες σου... Γιατί οι υπόλοιποι είμαστε σε σύγχυση κ περιμένουμε από σένα να πάμε μπροστά

[Athinaios--4]

Athinaios, να βοηθήσω (ελπίζω) την κουβέντα με κάποια ερωτήματα. Πριν από αυτά όμως, να σου πω ότι εδώ μιλάμε (προσπαθούμε τουλάχιστον) πολιτικά. Ούτε κομματικά, ούτε "ιδεολογικά". Τα έχουμε πει πολλές φορές εξάλλου για όλες τις μπάντες και έχει γίνει η κριτική τους.
Ρωτάω λοιπόν, για να δεις κι εσύ (αν το καταφέρω) ότι αυτό που λες περί άκρων είναι ένα ιδεολόγημα καθαρά της κυρίαρχης τάξης, με πολύ συγκεκριμένες ιστορικές ρίζες και ακόμα πιο συγκεκριμένους σκοπούς, και τότε και τώρα που επανεμφανίζεται. Και ότι το "καταδικάζω τη βία από όπου κι αν προέρχεται" είναι μια εντελώς ρηχή και επιφανειακή "άποψη", επίσης μιντιακής προέλευσης. Δεν σε είπε κανείς πρόβατο, απλώς πολλά πράγματα πολλές φορές τα αναπαράγουμε μόνο και μόνο γιατί έτσι μάθαμε από μικροί.

-Καταδικάζεις τη βία του πολέμου; Τη βία των στρατών; Να υποθέσω ότι δεν πήγες να υπηρετήσεις τη θητεία σου (όπου παρεμπιπτόντως πάλι πας με τη βία) στο μέρος όπου σε μαθαίνουν να σκοτώνεις, δηλαδή τον στρατό;
-καταδικάζεις τη βία των οπλαρχηγών και των επαναστατών του '21;
-καταδικάζεις τη βία του πιτσιρικά στην Παλαιστίνη που πετάει πέτρες στο ισραηλινό άρμα μάχης;
-καταδικάζεις τη βία των ανταρτών στην κατοχή; την αντίσταση στη μάχη της Κρήτης, την ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοπόταμου και χίλια δυο άλλα;
-καταδικάζεις τη βία της ανεργίας και της φτώχειας, του υποσιτισμού; τη βία του 8ωρου, της άθλιας πολεοδομίας των μητροπόλεων; τη βία των προτύπων επιτυχίας του σημερινού κόσμου;
-καταδικάζεις τη βία της φτώχειας που έχει επιβάλει ο δυτικός κόσμος στις τριτοκοσμικές χώρες (έτσι, για να θυμόμαστε και από πού δημιουργούνται οι μετανάστες);

Καταλαβαίνεις ίσως ότι η λίστα είναι ατελείωτη, οπότε το αφήνω εδώ.
Αυτά περί βίας.
Τώρα περί άκρων, θα ήθελα απλώς να μου πεις ποιος είναι το κέντρο, για να ξέρουμε για τι πράμα μιλάμε.
Να βοηθήσω λίγο πάλι:
Είναι οι "μετριοπαθείς πολιτικές δυνάμεις"; Όλοι αυτοί οι πολιτικοί που κυκλοφορούν με στρατιές μπάτσων και οπλισμένοι (μεταξύ αυτών και τα χρυσαυγουλάκια ε, μην ξεχνιόμαστε);
Είναι οι φρουρούμενοι μεγαλοδημοσιογράφοι (που παρεμπιπτόντως αναπαράγουν τη λογική των άκρων);
Είναι οι ευυπόληπτοι κύριοι τραπεζίτες και αξιότιμοι κύριοι εφοπλιστές το κέντρο; Μιλάνε δηλαδή με τον απλό κόσμο, τον πολύ, είναι προσιτοί κτλ.
Είναι το κέντρο ο καλός κύριος φραουλοπαραγωγός που πυροβολούσε τους βρωμιάρηδες στη μανολάδα;
Μήπως ο καλός κύριος δημόσιος υπάλληλος απέναντί μου που φεύγει στις 9.30 αντί για τις 7 και γυρνάει στη 1.30 αντί για τις 3;
Αν και βλέπω ότι μόνος σου λες μετά ότι "Δε ξέρω ποιο είναι το άλλο άκρο". Τότε για ποια άκρα μιλάς;


edit βλέπω ότι με πρόλαβε εν μέρει ο dave

Πολλά τα ερωτήματα κ θα απαντήσω τηλεγραφικά. Και θα απαντήσω γιατί εσύ μιλάς συγκεκριμένα ενώ ο dave όχι.

-Καταδικάζω τη βία του πολέμου κ του στρατού. Υπηρέτησα γιατί είναι υποχρεωτικό. Πήγες στρατό? Γιατί αν πήγες θα ήξερες ότι όχι μόνο δε σε μαθαίνουν να σκοτώνεις αλλά το αντίθετο. Να ξύνεις τα αρχίδια σου σε μαθαίνουν για να παίρνουν οι κοπρίτες το μισθό τους
- Για το '21 απήντησα στον dave
- Δεν καταδικάζω αλλα θα ήθελα να ενισχύσω την αντίσταση του πιτσιρικά για ένα ελεύθερο κράτος κ έθνος των παλαιστηνίων
- Η αντίσταση στην κατοχή είναι στον ίδιο αγώνα με την επανάσταση του 21. Ίδια κατηγορίας εννοώ
- Καταδικάζω τη βία της φτώχειας. Εϊπα παραπάνω ότι καταδικάζω ΚΑΘΕ ΜΟΡΦΗΣ ΒΙΑ

Από κει και πέρα. Είπα ότι η κοινωνία δεν είναι ευθεία γραμμή ώστε να βρούμε την πλήρη ταύτιση των άκρων. Άρα δεν υπάρχει και το κέντρο. Για μένα κέντρο είναι ο πολιτισμός και η παιδεία. Και αυτό θα πρεπει να διεκδικούμε όλοι. Θα πρέπει να διεκδικούμε περισσότερη κ καλύτερη παιδεία και περισσότερο πολιτισμό στη ζωή μας.
Τώρα τα υπόλοιπα τα απαντάω όλα μαζί. Μακριά από μένα πολιτικοί-δημοσιογράφοι-επιχειρηματίες-συνδικαλιστές και λοιποί ρουφιάνοι. Σίγουρα υπάρχουν και κάποιοι καλοί ανάμεσα τους αλλά μιλάω για την πλειοψηφία.
Εγώ προσπαθώ να τους πολεμήσω όσο μπορώ και το κάνω. Για μένα η καλύτερη αντίσταση είναι η μόρφωση και η παιδεία που σε κάνει ελεύθερο άνθρωπο. Τότε μόνο μπορείς να τους πολεμήσεις. Γιατί πολύ απλά δε μπορούν να σου πάρουν τίποτα.
΄
Αυτά για μένα. Νομίζω ότι απήντησα. Δε ξέρω όμως αν σε κάλυψα

[Català]

Όσον αφορά την επανάσταση όχι δεν την καταδικάζω γιατί μιλάμε για απελευθέρωση του έθνους από κατοχή.

Δηλαδή τελικά δεν καταδικάζεις τη βία ΑΠΟ ΟΠΟΥ ΚΙ ΑΝ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ, άρα ανακαλείς ό,τι έγραψες πριν.
Με κάλυψες.
Είδες κι εσύ ότι βάζεις αστερίσκους περί απελευθέρωσης του έθνους κτλ. Βλέπεις λοιπόν ότι αστερίσκους μπορούν να αρχίσουν να βάζουν όλοι. Ο ένας έτσι θα σου πει ότι η βία δικαιολογείται για την κοινωνική απελευθέρωση, ο άλλος θα σου πει για εβραιομασόνους και λαθροϊσλαμιστές που θέλουν να καταστρέψουν τον ελληνισμό και πρέπει να τους αφανίσουμε, και η λίστα είναι ατελείωτη.
Άρα βλέπεις ότι το ζήτημα είναι λίγο πιο περίπλοκο, αυτό ήθελα να δείξω πιο πολύ, παρά να μου απαντήσεις ένα προς ένα.
Σε αυτό με τον πολιτισμό και την παιδεία που λες, ωραίο ακούγεται, συμφωνώ, αλλά δεν ξέρω αν εννοούμε όλοι το ίδιο πράγμα. Και είναι επίσης κάτι πολύ αόριστο και ίσως πάλι επιφανειακό.
Αν εννοούμε ας πούμε την παιδεία ως εκπαιδευτικό σύστημα, αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα ακριβώς προωθεί τις πιο σκοταδιστικές, μισαλλόδοξες και οπισθοδρομικές απόψεις από κάθε άλλη χώρα στην Ευρώπη, αυτό το σύστημα γεννά τους χρυσάβγουλους, δηλαδή τον κάθε ούγκανο. Άλλη μεγάλη κουβέντα λοιπόν κι αυτή.
Δεν ξέρω αν έχεις ακούσει ότι ο Έλληνας είναι ο τελευταίος σε ανάγνωση βιβλίων σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι από τα πιο τραγικά. Στα κωλάδικα όμως της μυκόνου και της παραλιακής είμαστε πρώτοι. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι οι νεολαίες και οι φοιτητικές παρατάξεις των μεγάλων κομμάτων, προώθησαν αυτήν ακριβώς την κουλτούρα της παρακμής τόσα χρόνια: βλαχόκλαμα της κακιάς ώρας ντεμέκ "ιν", μπιτσόμπαρα ναοί της φλωριάς, σκυλάδικα της συμφοράς και λοιπά πολιτιστικά κέντρα όπως τα είχε αποκαλέσει ένας σκατόψυχος υπουργός ενός σκατόψυχου "ηγέτη".
Ούτε είναι τυχαίο ότι από τους χώρους αυτούς προέρχονται τα μεγαλοστελέχη των νεοναζί, δηλαδή από μπραβιλίκια, νταβατζιλίκια και πόρτες, ούτε ότι πολλοί "καλλιτέχνες" αυτών των χώρων τους έχουν εκθειάσει, σφακιανάκης, γονίδης, προχτές είδα ο βέρτης.

[Athinaios--4]

Συμφωνώ μαζί σου! Γι αυτό είπα παιδεία και όχι εκπαίδευση. Είναι αστείο στην Ελλάδα να μιλάμε είτε για εκπαίδευση (είναι του κώλου) είτε για παιδεία ως σύνολο..

Σίγουρα είναι κάτι γενικό η παιδεία αλλά όχι επιφανειακό! Δε ξέρω πως την εννοεί ο καθένας. Ξέρω πως την εννοώ εγώ.

Τώρα για τη βία. Ναι για την απελευθέρωση του έθνους τη δικαιολογώ. Αν και προσωπικά ακόμα κ τότε δύσκολα θα σκότωνα και με τίποτα δε θα σκότωνα κάποιον ανυπεράσπιστο. Πως θα το ξεχώριζα? Μεγάλη κουβέντα. Δε θα τα κατάφερνα. Δεν έχω βρεθεί σε πόλεμο για να ξέρω.  Αυτός λοιπόν είναι ο αστερίσκος  μου.
Αν δέχεσαι ότι ο καθένας βάζει αστερίσκους τότε πρέπει να δεχτείς πχ τη βία του φασίστα.

Εγώ γι αυτό θεωρώ την πραγματική παιδεία λύση. Η παιδεία είναι στον καθένα. Αν περιμένεις από το κράτος τότε χάθηκες. Και έχασες τη ζωή σου. Ο καθένας μόνος του μπορεί να ξεστραβωθεί διαβάζοντας κανα βιβλίο. Και κυρίως βιβλία τα οποία μπορεί να είναι αντίθετα μεταξύ τους. Όχι μόνο ότι μας αρέσει ή μας βολεύει.

[dave]

Αν δέχεσαι ότι ο καθένας βάζει αστερίσκους τότε πρέπει να δεχτείς πχ τη βία του φασίστα.

εσυ βαζεις αστερισκο αρα πρεπει να δεχτεις τη βια του φασιστα. βια η μια βια και η αλλη ισα κ ομοια δεν ειπαμε? αν δε κοιταξεις να δεις που και ποσο στηριζεται η καθε βια και τις καταδικαζεις τοτε απλα αντιφασκεις. αν δικαιολογεις μια μορφη κ οχι μια αλλη τοτε απλα προκατηλειμενως (οπως ξαναπα μιντιακα η λογω εμπαθειας) εξισωνεις 2 μορφες βιας που δε σε εκφραζουν ενω δικαιολογεις μια τριτη.

[Català]

Πως θα το ξεχώριζα? Μεγάλη κουβέντα. Δε θα τα κατάφερνα.  

Αυτό ακριβώς λέμε, άρα δεν μπορείς να λες έτσι απλά "καταδικάζω τη βία από όπου κι αν προέρχεται" ή να μιλάς για "άκρα". Είναι πολύ πιο σύνθετα τα πράγματα.

Αν δέχεσαι ότι ο καθένας βάζει αστερίσκους τότε πρέπει να δεχτείς πχ τη βία του φασίστα.

Δεν είναι θέμα αν δέχομαι εγώ τους αστερίσκους, το θέμα είναι ότι όλοι μπορούν να βάλουν όπως έβαλες εσύ, αυτό ακριβώς προσπαθώ να σου πω και νομίζω ότι αυτό προσπάθησε με λίγο επιθετικό και άκομψο τρόπο να σου πει και ο dave.
Και εγώ τη δέχομαι τη βία των φασιστών, αλλά επειδή δεν την αποδέχομαι, συμφωνώ με την αντι-βία, όπως συμφωνώ και με την αντι-βία απέναντι στην αστυνομία και σε οποιονδήποτε ισχυρό χρησιμοποιεί θεσμοθετημένη βία απέναντι στους ανυπεράσπιστους όπως λες. Η αντι-βία είναι το όπλο και το καταφύγιο των ανυπεράσπιστων, είναι ο τρόπος να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Εσύ πχ νομίζεις ότι οι μετανάστες θα δέχονται για πολύ τους τραμπουκισμούς; Μόλις ξεπεράσουν το σοκ της πείνας, θα αρχίσουν να οργανώνονται και να ξεκοιλιάζουν φασίστες. Γιατί τα αυγά δεν την πέφτουν ποτέ πχ σε ρωσοπόντιους ή κινέζους μαφίοζους; Είπαμε, είναι μαλάκες, αλλά δεν πάνε και στην αυτοκτονία, ξέρουν πού πάνε, πάντα στα σίγουρα.

Εγώ γι αυτό θεωρώ την πραγματική παιδεία λύση. Η παιδεία είναι στον καθένα. Αν περιμένεις από το κράτος τότε χάθηκες. Και έχασες τη ζωή σου. Ο καθένας μόνος του μπορεί να ξεστραβωθεί διαβάζοντας κανα βιβλίο. Και κυρίως βιβλία τα οποία μπορεί να είναι αντίθετα μεταξύ τους. Όχι μόνο ότι μας αρέσει ή μας βολεύει.

Καλά όλα αυτά, αλλά η παιδεία δε θα σε προστατεύσει ενάντια στον φασισμό από μόνη της, ούτε ενάντια στη φτώχεια, τη βία, την πείνα και τη γενική κοινωνική αποσύνθεση. Η παιδεία είναι μέσο, όχι ο στόχος. Μετά την παιδεία, χρειάζεται η δράση. Αυτό το λέει και το άλλο άκρο, αυτό που δεν ορίζεις. Και φυσικά διαβάζεις βιβλία που είναι όχι μόνο αντίθετα, αλλά και άσχετα μεταξύ τους. Και ό,τι διαβάζεις καλό είναι να το αμφισβητείς και να το ψάχνεις, ακόμα κι αν προέρχεται από τη μεγαλύτερη αυθεντία.

[Athinaios--4]

Σόρρυ για την αργοπορία αλλά είμαι στη δουλειά. Όπου μια άλλη μέρα θα μιλήσουμε για τη βία του πουτάνας γιου κόκκαλη κ το ότι είμαστε μήνες απλήρωτοι. Πάμε τώρα στα δικά μας.Την καταδικάζω φίλε μου. Η βία είναι πρωτόγονο ένστικτο. Ακόμα η βία της επανάστασης είναι για μένα αποκρουστική αλλά επειδή είναι κάτι το οποίο συμβαίνει πολύ σπάνια στην ιστορία ενός λαού τότε μπορώ να τη δικαιολογήσω ως ένα όριο.

Τη βία των φασιστών τη δέχομαι ως γεγονός. Υπάρχει. Δεν πιστεύω όμως ότι την αντιμετωπίζεις με βία. Απλά αυξάνονται τα κρούσματα βίας από όλες τις πλευρές έτσι.Συμφωνώ ότι έτσι είναι. Οι μετανάστες τη δέχονται και κακώς αυτή τη βία. Με το να πάρουν όμως πχ μαχαίρια ή όπλα θα βγει κάπου? Και προς Θεού δε λέω να ανέχονται τον κάθε φασίστα. Από το να βλέπουμε όμως στρατόπεδα να σκοτώνονται στους δρόμους πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει μια οργανωμένη αντιμετώπιση της βίας στο σύνολο της. Και κυρίως των αιτιών της. Αιτία λοιπόν δεν είναι μόνο η φτώχεια. Αιτία είναι η αμάθεια! Και πριν χρόνια που υπήρχαν καλύτερες οικονομικά συνθήκες. υπήρχαν κρούσματα ρατσισμού. Και μάλιστα από ανθρώπους που είχαν οικονομική επιφάνεια. Άρα ? Μόνο με τη γνώση πας μπροστά σαν κοινωνία. Και όχι με το να δείξει ο ένας στον άλλον ποιον είναι ποιο δυνατός.

Όσον αφορά τον φασισμό και την παιδεία. Μόνο αυτή σε προστατεύει. Το να ξέρεις τι είναι φασισμός. Τι είναι κομμουνισμός. Τι είναι νεο-φιλελευθερισμός. Τι είναι σοσιασλισμός. Τι είναι γενικά τα πάντα. Τότε μόνο μπορείς απλά να κρίνεις και να διαλέξεις ότι πιστεύεις για σωστό. Το σημαντικό όμως είναι ότι θα διαλέξεις να κρίνεις σαν άνθρωπος και όχι σαν ζωό προσπαθώντας να χτυπήσεις όποιον διαλέγει κάτι άλλο. Υπάρχουν εθνικιστές του κώλου που δεν έχουν διαβάσει ένα αρχαίο ελληνικό κείμενο. Γιατί? Γιατί στα αρχίδια τους η Ελλάδα. Τους νοιάζει απλά να δείρουν.
Υπάρχουν κομμουνιστές που δεν έχουνν διαβάσει τίποτα για την Κομμουνιστική Κίνα ή ΕΣΣΔ. Γιατί? Γιατί τους νοιάζει να πουλήσουν σαν πρόβατα τον Ριζοσπάστη.
ΑΥτά είναι απλά παραδείγματα χωρίς να εξισώνω ιδέες. Η κεντρική μου ιδέα την οποία μπορεί να μην εκφράζω σωστά είναι "μη γίνεσαι πρόβατο. Διάβασε, απόκτησε σωστή παιδεία και κρίνε".

Μπορεί να είναι ουτοπικό αυτό που λέω αλλά αυτό πιστεύω.

[blaxter4]