SEPT 2005 Πού πιστεύετε ότι μπορεί να φτάσει ο ΠΑΟΚ με τον Γούμενο κ η γνωμη σας για αυτον?

[liakos]

Κι άλλη μια ερώτηση σε όσους υποστηρικτές του Γούμενου: πάλι δεν φταίει η διοίκηση για τα κρούσματα απειθαρχίας;
Δε φταίει που όλοι οι μέτριοι παίκτες τη βλέπουν βεντέτες σε μια μικρομεσαία ομάδα;
Ας λύσουμε κι αυτό το πρόβλημα, λοιπόν, επιβάλλοντας πρόστιμο ή διακοπή συμβολαίου σε Ακιέλ, Μέγκαχεντ (ο Φουτσίνι τη γλίτωσε) και να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα ξανασυμβεί κάτι ανάλογο...

[w|lD ShaRK]

Έναν σχετικά σοβαρό επιχειρηματία χρειάζεται απλώς.

Siga mh katsei o sovaros epixeirhmatias na asxolh8ei me ton PAOK kai to Ellhniko podosfairo ....

Sto allo pou eipes prin .. elpida me to Goumeno sigoura den yparxei kamia. Allwste o stoxos tou epeteux8h. Mphke stous omilous.
Telos h xronia loipon gia ton Giannakh, kai meta ta teleutaia gegonota sthn omada (oi misoi 8eloun na fygoun, proponhth den exoume, omada den exoume, pei8arxia den exoume) telos h xronia kai gia ton PAOK. Gia auto kai gw poulhsa to diarkeias mou shmera gia na katevw A8hna na dw Vazelos - Barca.
Pou tetoia megaleia gia ton PAOK mas... 

Mas ekanan mikrh omada kai kapoioi akoma xeirokrotane...A, re PAOK...

[Δικέφαλος]

Κι άλλη μια ερώτηση σε όσους υποστηρικτές του Γούμενου: πάλι δεν φταίει η διοίκηση για τα κρούσματα απειθαρχίας;
Δε φταίει που όλοι οι μέτριοι παίκτες τη βλέπουν βεντέτες σε μια μικρομεσαία ομάδα;
Ας λύσουμε κι αυτό το πρόβλημα, λοιπόν, επιβάλλοντας πρόστιμο ή διακοπή συμβολαίου σε Ακιέλ, Μέγκαχεντ (ο Φουτσίνι τη γλίτωσε) και να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα ξανασυμβεί κάτι ανάλογο...

φυσικά και ευθύνεται γιατί δεν μπόρεσε να προστατέψει την ομάδα με την παρουσία ενός σοβαρού ΠΡΟΠΟΝΗΤΗ.
Η πρώτη αλλαγή που πρέπει να γίνει στον ΠΑΟΚ είναι να έρθει προπονητής.
Για όλα ευθύνεται η διοίκηση. Όχι όμως με τον τρόπο που το παρουσιάζεις.

Και κάτι ακόμα. Κανένας ΠΑΟΚτσής δεν υποστηρίζει το Γούμενο, και μη κάνεις τέτοιου είδους "διαλόγους" κι αυτοί κακό κάνουν. Δες το γενικότερο καλό. Εκεί που όλοι θέλουμε έναν καλύτερο πρόεδρο. Όλος ο κόσμος το θέλει αυτό. Δεν υπάρχουν "υποστηρικτές της διοίκησης" που θα σε πούνε "τί καλά που ο Ακιέλ άργησε να έρθει". Συνεπώς μη δημιουργείς λάθος κατασταστάσεις. Φιλικά το λέω. Το πραγματικό λάθος της διοίκησης είναι ότι δεν έχει τους κατάλληλους ανθρώπους στα αποδυτήρια. Όχι το ότι ο άλλος νομίζει ότι είναι ο Πελέ. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τί εννοω.

[Δικέφαλος]

Έναν σχετικά σοβαρό επιχειρηματία χρειάζεται απλώς.

Σοβαρός άνθρωπος να αναλάβει εντελώς ασόβαρη κατάσταση και να τα ακούει κι από πάνω δεν υπάρχει.
Ενα μαλάκα ψάχνουμε.

Σοβαρά τώρα.

Για να αλλάξει η κατάσταση 2 τρόποι υπάρχουν:

1- σε αναλαμβάνει ένας νταβατζής σα τον Κόκκαλη και δε μπορείς να πεις ούτε "α" χωρίς να έχεις πάρει άδεια. Του αφήνεις την ομάδα να στην πάει ΟΠΟΥ γουστάρει με αντάλλαγμα τίτλους.

2- σοβαρεύεις την κατάσταση που επικρατεί στην ομάδα και φτιάχνεις μια φωνή που να ακούγεται ΔΥΝΑΤΑ και ΚΑΘΑΡΑ έτσι ώστε αυτοί που θα ενδιαφερθούν να επενδύσουν να ξέρουν ότι ΟΛΟΣ ο κόσμος θα είναι μαζί τους για ένα άλφα χρονικό διάστημα και στα καλά και στα άσχημα.


Το δεύτερο είναι αυτό που πρέπει να κάνουμε γιατί το πρώτο δεν υπάρχει για εμάς.

[liakos]

Πάλι διαφορετική άποψη έχουμε.
Εσύ πιστεύεις ότι με ίδιο προπονητή και διοίκηση βάζελου και γάβρου θα τα έκανε;
Πιστεύεις απλά ότι έτυχε να πέσουμε σε τόσους πολλούς άστατους χαρακτήρες οι οποίοι συν τοις άλλοις είναι μέτριοι παίκτες;
Πιστεύεις ότι θα νόμιζε ότι είναι ο Πελέ όπου κι αν έπαιζε;
Προφανώς πάλι διαφωνούμε.
Με αφορμή τον Ακιέλ τα έγραψα. Sorry αν είμαι σε λάθος τόπικ

[Δικέφαλος]

Ο βάζελος κι ο γαύρος έχουν νταβατζή.
σε είπα ότι εάν αποκτήσεις κι εσύ, τότε η κατάσταση θα αλλάξει.

εγώ όμως που υποστηρίζω την λύση -2- που πρότεινα λέω ότι εάν έχεις τους σωστούς ανθρώπους στα σωστά πόστα, τότε το να αποκτήσεις σωστή διοίκηση είναι πιο εύκολο από το να την... περιμένεις να σου έρθει.

υγ. μεταφέρω τα ποστς στο τόπικ για το γούμενο

[liakos]

Σοβαρός άνθρωπος να αναλάβει εντελώς ασόβαρη κατάσταση και να τα ακούει κι από πάνω δεν υπάρχει.
Ενα μαλάκα ψάχνουμε.

Σοβαρά τώρα.

Για να αλλάξει η κατάσταση 2 τρόποι υπάρχουν:

1- σε αναλαμβάνει ένας νταβατζής σα τον Κόκκαλη και δε μπορείς να πεις ούτε "α" χωρίς να έχεις πάρει άδεια. Του αφήνεις την ομάδα να στην πάει ΟΠΟΥ γουστάρει με αντάλλαγμα τίτλους.

2- σοβαρεύεις την κατάσταση που επικρατεί στην ομάδα και φτιάχνεις μια φωνή που να ακούγεται ΔΥΝΑΤΑ και ΚΑΘΑΡΑ έτσι ώστε αυτοί που θα ενδιαφερθούν να επενδύσουν να ξέρουν ότι ΟΛΟΣ ο κόσμος θα είναι μαζί τους για ένα άλφα χρονικό διάστημα και στα καλά και στα άσχημα.


Το δεύτερο είναι αυτό που πρέπει να κάνουμε γιατί το πρώτο δεν υπάρχει για εμάς.

Δε συμφωνώ ότι είναι ακριβώς έτσι. Απόδειξη η πρώτη χρονιά του Γούμενου.
Έδειξε στοιχεία σοβαρής δουλειάς προς τη σωστή κατεύθυνση και τον στήριξε ο κόσμος. Παρότι όλοι οι αξιόλογοι παίκτες έφευγαν κι η χρονιά που ερχόταν, φαινόταν χαμένη από χέρι.

Με το -2- σαφώς και συμφωνώ, έτσι; Απλά σε λέω ότι γίνεται κι αλλιώς και δε χρειάζεται να είναι νταβατζής όπως λες ο άλλος

[Δικέφαλος]

Καταρχήν, μη ξεχνάς ότι είχε πρόβλημα να διοικήσει όπως ήθελε ο Γούμενος.

Επίσης, ποιοι είναι όλοι οι αξιόλογοι παίκτες που έφυγαν;

Τέλος, πώς αλλιώς (εκτός 1 και 2) δηλαδή γίνεται;

[liakos]

Ξέχασα να προσθέσω ότι τον Κόκκαλη και τον Βαρδινογιάννη δεν τους θεωρώ νατβατζήδες, τουλάχιστον στις σχέσεις του με ποδοσφαιριστές.
Απλά είναι εντάξει οικονομικά απέναντι τους, έχουν το μέγεθος που αποπνέει σεβασμό κι έχουν πειθαρχία σε ολόκληρη την ΠΑΕ.
Τι απ'τα τρία λείεπι άραγε από τον Γούμενο; Α ναι, και τα τρία

[liakos]

Καταρχήν, μη ξεχνάς ότι είχε πρόβλημα να διοικήσει όπως ήθελε ο Γούμενος.

Επίσης, ποιοι είναι όλοι οι αξιόλογοι παίκτες που έφυγαν;

Τέλος, πώς αλλιώς (εκτός 1 και 2) δηλαδή γίνεται;

Μα σου λέω ότι το πως διοίκησε τότε, ήταν σωστός τρόπος. Η ομάδα πήγαινε καλά και δεν υπήρχαν προβλήματα με τον κόσμο.
Όταν ανέλαβε, μόλις είχαν φύγει Γεωργιάδης, Καφές, Οκκάς και είχαμε μείνει με παίκτες για 6η-7η θέση. Αυτές ήταν οι προσδοκίες του κόσμου στην αρχή της χρονιάς.
Σου είπα πως. Όπως διοικούσε τότε ο Γούμενος, ο οποίος δεν είναι νταβατζής

[Δικέφαλος]

Ξέχασα να προσθέσω ότι τον Κόκκαλη και τον Βαρδινογιάννη δεν τους θεωρώ νατβατζήδες, τουλάχιστον στις σχέσεις του με ποδοσφαιριστές.
Απλά είναι εντάξει οικονομικά απέναντι τους, έχουν το μέγεθος που αποπνέει σεβασμό κι έχουν πειθαρχία σε ολόκληρη την ΠΑΕ.
Τι απ'τα τρία λείεπι άραγε από τον Γούμενο; Α ναι, και τα τρία

Τόσο ο Κόκκαλης όσο και ο Βαρδινογιάννης ΕΙΝΑΙ νταβατζήδες απλά αφήνουν τη δύσκολη δουλειά σε άλλους.
Ο ένας έχει Λούβαρη κι ο άλλος είχε Ζάετς.
Θεωρώ επίσης άστοχο να με λες ότι δεν υπάρχουν κρούσματα απειθαρχείας σε γαυρο-βάζελο. Όλοι οι βραζιλιάνοι του γαύρου κάνανε πάντα αυτό που θέλανε, ενώ στο βάζελο δες τί γίνεται από τότε που έφυγε ο Ζάετς. Προσπαθούν να βρούν κάποιον να γίνει... σκληρός.

Μα σου λέω ότι το πως διοίκησε τότε, ήταν σωστός τρόπος. Η ομάδα πήγαινε καλά και δεν υπήρχαν προβλήματα με τον κόσμο.
Όταν ανέλαβε, μόλις είχαν φύγει Γεωργιάδης, Καφές, Οκκάς και είχαμε μείνει με παίκτες για 6η-7η θέση. Αυτές ήταν οι προσδοκίες του κόσμου στην αρχή της χρονιάς.
Σου είπα πως. Όπως διοικούσε τότε ο Γούμενος, ο οποίος δεν είναι νταβατζής

Μα ναι, ήταν σωστός. Μέχρι που έφτασε να λέει "θέλω γήπεδο και CL" και ακούστηκε ΜΕΣΑ από την ομάδα ΔΥΝΑΤΗ αλλά ΑΝΤΙΘΕΤΗ φωνή του στυλ "θέλω προπονητήριο και τους ίδιους". Εκεί είχε τελειώσει ο ΠΑΟΚ. Δύο φωνές από μέσα και ο κόσμος στη μέση.

[liakos]

Δώσε έναν ορισμό του τι εννοείς νταβατζής. Ούτε τον Ζάετς, ούτε τον Λούβαρη θεωρώ ότι είναι νταβατζήδες σ'αυτό το θέμα τουλάχιστον.

Για τους Βραζιλιάνους προσθέτω πάντα ότι οι δικοί μας είναι συν τοις άλλοις μέτριοι παίκτες. Άλλα πράγματα ανέχεσαι από τον Ριβάλντο και άλλα από τον Ακιέλ.

Τέλος άσχετα με το τι έγινε μετά, εγώ ήθελα να σου αποδείξω ότι υπάρχει κι ο τρίτος τρόπος (εκτός των 2 που λες εσύ)

[Δικέφαλος]

Νταβατζής: αυτός που έχει πόρνες για να του φέρνουν χρήμα και που εμπνέει σεβασμό στους πελάτες που επισκέφτονται τα πορνεία του.
Δεν είπα ότι ο Λούβαρης κι ο Ζάετς είναι νταβατζήδες. Ο Κόκκαλης κι ο Βαρδινογιάννης είπα. Εδώ το είπε ουσιατικά και ο Καραμανλής ρε Ηλία.

Επίσης, οκ ο ριβάλντο. Ο Καστίγιο; Πιο παλιά ο Οφορίκουε; Αυτοί δε μετρούν;

Όχι Ηλία, δεν υπάρχει. Εάν υπήρχε ο ΠΑΟΚ θα συνέχιζε την ανοδική πορεία. Ακριβώς επειδή ΔΕΝ υπάρχει άλλος τρόπος χρειάστηκε να προσπαθήσει ο Γούμενος να γίνει νταβατζής του ΠΑΟΚ. Και επειδή δεν έχει γίνει και δε θα γίνει ποτέ, θα φύγει από τον ΠΑΟΚ. Κι εσύ έχεις να διαλέξεις μια από τις δύο επιλογές που σε δείνω 

[liakos]

Ο νταβατζής φόβο εμπνέει. Αν δέχεσαι ότι με το σεβασμό τα καταφέρνουν Βαρδινογιάννης κι ο  Κόκκαλης, τότε συμφωνείς μ'αυτό που λέω πιο πάνω.

Ο Καστίγιο γλείφει νυχθημερόν Κόκκαλη και γάβρους. Τι πρόβλημα δημιούργησε; Του δε Οφορίκους του έκοψαν το ποδόσφαιρο στα 20. Ο Γούμενος μπορεί να κάνει κάτι τέτοι; Όχι γιατί μετά θα πρέπει να πάρει άλλους παίκτες για να καλύψει κενά και δεν έχει λεφτά.

Εγώ απλά σου λέω ότι ο τρόπος διοίκησης του πρώτου χρόνου λειτουργούσε ομαλά και είχε αποδοχή από τον κόσμο. Εγώ βλέπω αλλαγή στον τρόπο διοίκησης του Γούμενου μετά τον πρώτο χρόνο.
Η αλλαγή οδήγησε στα χάλια που βλέπουμε σήμερα. Μέχρι τότε όλοι ήταν ικανοποιημένοι. Αν συνέχιζε με τον ίδιο τρόπο, ΙΣΩΣ να ήταν αλλιώς τα πράγματα.
Αλλά ο Γούμενος αποδείχθηκε (για μένα) ότι δεν είναι "σχετικά σοβαρός" επιχειρηματίας.

[Δικέφαλος]

Ο καστίγιο πλακώθηκε στα αποδυτήρια και βγήκε και είπε ότι ο Αλέφαντος είναι ο καλύτερος προπονητής. Ο οφορίκουε ήταν το παιδί που συγχώρεσε τις πιο πολλές φορές ο γαύρος. τέσπα, αυτά είναι αλλού παπά ευαγγέλιο. στα δικά μας.

Ο "σχετικά σοβαρός" που διοίκησε "σωστά" τον πρώτο χρόνο δεν άλλαξε επειδή του την βάρεσε. Άλλαξε επειδή αναγκάστηκε. Ένας από τους λόγους για τους οποίους αναγκάστηκε ήταν ότι είχε πρόβλημα ΜΕΣΑ στην ομάδα. Όταν το έλυσε βρήκε τους μισούς ΠΑΟΚτσήδες να είναι απέναντί του. Προσπάθησε να επιβληθεί και δεν τα έχει καταφέρει ακόμα.

Τον πρώτο χρόνο που λες ότι λειτούργησε ομαλά ήταν - πιθανότατα - επειδή δεν υπήρχε τίποτα να αποφασίσει κανείς. Όταν όμως χρειάστηκε να παρθούν κάποιες αποφάσεις η ΠΑΕ δεν είχε μια φωνή αλλά δύο. Κι έτσι σοβαρή διοίκηση σε ξαναγράφω ΚΑΝΕΙΣ δε μπορεί να σε φτιάξει.

Η θα είναι - πεστους όπως θες - Κόκκαλης και Βαρδινογιάννης ή θα είναι διαλεγμένος από τον κόσμο και με τη στήριξη ΟΛΟΥ του κόσμου.

Κι αυτή τη στιγμή και να φύγει ο Γούμενος, ούτε Κόκκαλη μπορείς να φέρεις, ούτε τη δεύτερη λύση μπορείς να δώσεις. Προς το παρών.

[liakos]

Ακριβώς γι'αυτό κάθομαι και γράφω. Επειδή δε συμφωνώ ότι αν δεν μπορείς να κάνεις το 1) ή το 2) από τις εναλλακτικές σου, δεν μπορείς να έχεις καλύτερη διοίκηση από την τωρινή.

Λοιπόν η δική μου ερμηνεία (που πιστεύω ότι έχει αποδειχθεί στα μάτια των περισσότερων ΠΑΟΚτσήδων) είναι ότι μετά την πρώτη χρονιά που διοικούσε με σωστό τρόπο επειδή του επέβαλλαν αυτόν τον τρόπο οι καταστάσεις κι ο τότε προπονητής, κατάλαβε ότι δεν έχει πολλά περιθώρια να δημιουργήσει την αδιαφάνεια που επικρατεί τώρα ώστε να υπάρχει κέρδος και γι'αυτόν. Την ίδια περίοδο τα κανόνια που έσκαγαν κι οι αποτυχημένες επαγγελματικές επιλογές πίεζαν απειλητικά.
Ο επιτυχήμενος τρόπος διοίκησης μπορεί να ωφελούσε τον ΠΑΟΚ, αλλά δεν ωφελούσε τον ίδιο προσωπικά. Μόνη λύση η αλλαγή τρόπυ διοίκησης και το μόνο αγκάθι ήταν ο τότε προπονητής.
Με συνέπεια από την αρχή εκείνου του καλοκαιριού άρχισαν να σκάβουν το λάκο του προπονητή και αυτό κορυφώθηκε με το φιάσκο Λουκά που ως μοναδικός υπεύθυνος εκ του αποτελέσματος, θεωρήθηκε ο άμεσος συνεργάτης του τότε προπονητή.
Από τότε άρχισε η κατρακύλα του ΠΑΟΚ σε όλα τα επίπεδα.
Καταλαβαίνεις ποια θα ήταν η διαφορά με έναν "σχετικά σοβαρό" επιχειρηματία που δεν θα επεδίωκε να καλύψει τις ανοιχτές τρύπες του από τον ΠΑΟΚ;

[Δικέφαλος]

Φίλε Ηλία

αυτό που προσπαθώ να σε πω είναι ότι δεν υπάρχει ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ των λύσεων 1 και 2.

Εσύ με φέρνεις παράδειγμα τη διοίκηση Γούμενου τον πρώτο χρόνο. Εγώ αυτό που σε λέω ότι αυτός ο χρόνος ήταν μια ενδιάμεση κατάσταση που δε μπορούσε να συνεχίσει να υπάρχει. Υποχρεωτικά αυτή η κατάσταση θα άλλαζε καθώς με δύο φωνές μέσα στην ΠΑΕ δεν γίνεται δουλειά.

Ουσιαστικά - και έτσι μπορώ να το δεχτώ - περιγράφεις μια 3η "λύση" όπου μέσα σε μια ΠΑΕ έχεις δύο φωνές, η μία να "συμβουλεύει" την άλλη αλλά και να έχει το δικαίωμα να επιβάλει ορισμένα πράγματα. Σε αυτή τη περίπτωση μπορώ να δεχτώ ότι αυτού του είδους η διοίκηση μπορεί να επιζήσει μέχρι μια από τις δύο "φωνές" να γίνει πιο δυνατή και να "σβήσει" την άλλη. 

Συνεπώς δε μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει πάνω από "χ" χρόνο. Παραμένει δηλαδή μεταβατική, μέχρι να πέσεις στη λύση 1 όπου κάποια από τις δύο φωνές "κερδίζει" και προσπαθεί να επιβληθεί πλήρως, ή στη λύση 2 όπου ο κόσμος ορίζει την νέα διάδοχη κατάσταση.

Εάν όμως με λες ότι η κατάσταση Γούμενου-Αναστασιάδη όπως υπήρχε το πρώτο χρόνο θα μπορούσε να υπάρχει ακόμα και σήμερα και για 100 ακόμα χρόνια που λέει ο λόγος, τότε διαφωνώ. Προσωρινά μπορείς να έχεις πολλές λύσεις. Ουσιαστικά λέω μπορείς να έχεις μόνο δύο ειδών.

[liakos]

Άλλο σε λέω Γιάννη.
Σε λέω ότι με έναν ιδιοκτήτη που δεν θα επεδίωκε την αδιαφάνεια και το μπάχαλο στην ΠΑΕ για να μπορέσει ο ίδιος να επωφεληθεί, τότε θα μπορούσε να πορευτεί ο ΠΑΟΚ χωρίς τις λύσεις 1 και 2 που προτείνεις εσύ.
Και σου περιέγραψα την εκδοχή μου για την πρώτη χρονιά για να καταλήξω ότι ο Γούμενος επεδίωξε τη δεύτερη χρονιά αυτό το μπάχαλο για να μην ελέγχεται από κανέναν με αποδείξεις.
Οι δυο λύσεις που προτείνεις εσύ, είναι φυσικά οι βέλτιστες αλλά είναι και πιο δύσκολο να εφαρμοστούν. Και σε καμιά περίπτωση δε δέχομαι ότι μέχρι να εφαρμοστούν οι δυο αυτές λύσεις, δεν υπάρχει βελτιωμένη κατάσταση από τη σημερινή.

[Δικέφαλος]

Πες μου ΜΙΑ ΠΑΕ που να έχει διαφάνεια ή όπου ο ιδιοκτήτης να μην έχει φροντίσει να υπάρχει αδιαφάνεια και να κάνει ό,τι γουστάρει.

Αυτά που με περιγράφεις είναι σα να με λες ότι ο ΠΑΟΚ χρειάζεται έναν "καλό άνθρωπο".

[liakos]

Και ο βάζελος και ο γάβρος και το χανούμι (πλέον) και η Ξάνθη και το Αιγάλεω και η Καλλιθέα και ο Ατρόμητος.
Δεν μπαίνουν ορκωτοί λογιστές σε αυτές τις ομάδες και πρόλα αυτά δεν μπορούν να βγάλουν άκρη. Ούτε έχουν χαθεί 5,5 δις χωρίς κανείς να ξέρει πως.
Και κάθε μεταγραφή μπορείς να διπλοδιασταυρώσεις πόσο κόστισε πραγματικά.
Σου περιγράφω έναν "σχετικά σοβαρό" επιχειρηματία που δεν θα κοιτάει να σωθεί προσωπικά μέσω του ΠΑΟΚ.